Эфир 22 сентября 2002 года радиостанции "Эхо Москвы"

В прямом эфире "Эха Москвы" Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир", Александр Семенов, президент ассоциации "Экология непознанного", Андрей Ли, президент фонда парапсихологии им. Васильева.

Ведущий эфира Антон Орех.

А. ОРЕХ - Добрый день! Наши гости сегодня - Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир", Александр Семенов, президент ассоциации "Экология непознанного", Андрей Ли, президент фонда парапсихологии им. Васильева. Говорим мы о полтергейсте, барабашках и т.д. Мы как-то уже в рамках нашей программы договорились, что мы не пропагандируем, но и не отрицаем никаких явлений. Что раз в обществе в целом говорят о барабашках, о полтергейсте и примыкающий к этому явлениях, значит, мы тоже должны в какой-то момент поговорить. Мы запланировали эту передачу как познавательно-успокоительную, чтобы народ не впадал в ажиотаж, не искал у себя барабашек. Давайте мы начнем с определения, т.к. про полтергейст, думаю, слышали все, а что это такое конкретно, знают, думаю, единицы, те, кто занимается этим профессионально.

А. СЕМЕНОВ - Маленькая историческая справка. Полтергейст, как вы сами сказали, не совсем правильное название. Термин это немецкий, звучит "полтергайст", что означает "шумный дух". Обычно в помещениях, домах, каких-то заброшенных замках, может, и в жилых, естествоиспытатели немецкие, особенно в 19 веке, стали фиксировать, собирать сведения о проявлении неких непонятных шумов. Как бы хождение по лестницам, скрипах дверей, появление неких надписей на стенах, как правило, непристойного содержания. Затем появились как бы разделы такого явления как появление воды на стенах, на полу, и наоборот, пирогенетические явления, когда загорается все беспричинно, даже мокрые тряпки. Надо сказать, что этот перечень в настоящее время можно в целом и расширить. Однако вот эта классическая база, с которой пришел к нам этот термин, о которых должны рассказывать и заниматься специалисты, один из которых, а может быть, самый главный специалист в России в настоящее время - Андрей Ли, который сейчас здесь сидит.

А. ОРЕХ - Насколько я знаю, вы не только теоретик, но и практик. Т.е. ваш фонд выезжал по адресам, и у меня есть ваша работа в руках, и там конкретно, с точным количеством в каждом случае, что происходило. Вот из практики, что она показала? Т.е. барабашки живут в каждой квартире, везде льется вода, загораются камни и происходят всякие вещи? Или это происходит не везде, и вообще, что происходит, в массе своей получается ерундой, или нет?

А. ЛИ - К сожалению, полтергейст как такой физический феномен - не такое частое явление. Чаще всего под полтергейстом, да еще в российских условиях понимают, когда появляются разного рода зрительные образы, когда кто-то как будто бы касается тела, возникают неприятные ощущения, и чаще звонки идут в этой плоскости. Люди пугаются, что-то необычное неожиданно с ними происходит. Но при выезде бригад, с сентября 1995 года при фонде работает служба "Скорой помощи при полтергейстах", когда мы пытаемся разобраться, что же происходит, оказывается, что это не физический феномен, а некоторые субъективные переживания.А полтергейст как физический феномен проявляется достаточно редко. Т.е. когда что-то самовозгорается, перемещается, разрушается и т.д. Наша статистика так говорит, что примерно из 150 выездов, которые были сделаны за 7 лет, только в 6 случаях можно говорить о том, что мы имеем дело с физическим феноменом. В остальных случаях это либо артефакты, либо некоторые болезненные переживания - то, что не имеет непосредственного отношения к физике.

А. ОРЕХ - Т.е. это скорее имеет отношение к тому конкретному человеку, с которым это происходит.

А. СЕМЕНОВ - По мировой статистике, 80% случаев полтергейста происходит в семьях, где есть подростки-мальчики, в основном, в период полового созревания. Я бы отметил еще одну градацию, по нашей ассоциации тоже такая статистика проходила, что на втором месте, 10% может быть, это те семьи, чаще всего неполные, где у женщин есть какие-то сексуальные проблемы. Вот оттуда чаще всего поступают звонки.

А. ОРЕХ - А чем это объясняется?

А. ПРОХОРОВ - Другими словами, связано с психикой человека.

А. СЕМЕНОВ - Не совсем. Дело в том, что при половом созревании человек как биологический объект выделяет некую энергию, повышенную, или у женщин в определенные моменты жизни. Видимо, некие физические явления, которые при этом сопровождают человека как носителя этой энергии, могут вызывать часть таких случаев.

А. ЛИ - Можно сказать по-другому. Полтергейст часто происходит в семьях, коллективах, где неблагоприятная психологическая обстановка, которая не может быть разрешена нормальным человеческим способом.Тогда начинают проявляться необычные феномены. Мы здесь говорим о тех явлениях, которые чаще всего проявляются в нашем гражданском обществе, но такие же ситуации бывают и в армейских коллективах, в тюрьмах. Там тоже есть такого рода феномены. Но, к сожалению, мы, как гражданская организация, не имеем туда доступа, оттуда меньше приходит информации. А судя по иностранным источникам, там тоже есть, конечно, тоже немного, и занимаются их изучением, что же там происходит.

А. ОРЕХ - Вот вы говорили о статистике - т.е. это те случаи, когда уже мы можем говорить не о каких-то розыгрышах, а реально...

А. ЛИ - Нет, наоборот, 80% - это розыгрыши, фальсификации. А где-то остальное, надо смотреть, может быть, там действительно есть искомый феномен.

А. ОРЕХ - Вы в своей работе говорите, что невозможно опираться на описание, что всегда должно быть видеоподтверждение явления. Т.е. только в этом случае мы можем проводить какой -то научный анализ, как-то рассматривать это явление. Т.е. с чужих слов судить об этом явлении все-таки нельзя.

А. ЛИ - В литературном описании, судя по нашей прессе, огромное количество полтергейстов есть. Но когда начинаешь разбираться, оказывается, что многое наблюдатели проглядели. Настолько искусно происходят часто обман и фальсификация. И внешне вроде бы попадает под классическое описание, а на самом деле, когда ставишь камеру и видишь, как это делают, оказывается, что этого просто не существует. Это сильно отрезвляет, по правде говоря. Групп исследовательских много по России есть, если приходят просто описания, без подтверждения видеонаблюдениями, не принимаются к рассмотрению.

А. ПРОХОРОВ - Я как раз хотел упомянуть об известном фонде Джонса Рэндела, американский фонд, где этот фонд обещает 1,5 млн. долларов за чудо. Чудо подразумевается - двиганье вещей на расстояние, гипнотические способности. Прецедентов там было очень много, но никто в присутствии комиссии так и не смог как- либо проявить свои способности.

А. СЕМЕНОВ - Это просто способ фиксации каких-то наших людей интересных, вот и все.

А. ОРЕХ - Ну, вот что-нибудь из вашей практики. И вообще, каким образом организуется видеонаблюдение в квартире? Потому что, с одной стороны, должно быть согласие этих людей, а потом тот, если кто-то устраивает розыгрыши на этой территории, он же тоже в курсе, что за ним наблюдают. Как это происходит технически все?

А. ЛИ - Это происходит так. Приезжает бригада, привозит технику, это обычная охранная сигнализация и охранная система видеонаблюдений. Они устанавливаются в помещении так, чтобы полностью квартира, где происходят явления, было под наблюдением камер.

А. ОРЕХ - Т.е., извините, включая туалет?

А. ЛИ - Ну, туалет мы оставляем.

А. ОРЕХ - Может, там как раз основной полтергейст разворачивается!

А. ЛИ - Если в туалете - в туалет поставим! Наука требует жертв. Ну, когда вся квартира под наблюдением, в туалете тоже не происходит все-таки. И садиться бригада, она находится либо непосредственно в этой квартире, либо мы дистанционно наблюдаем, и пишется все, что происходит. И полтергейст, если он очень интенсивно идет, по несколько случаев возгорания в день, он волей-неволей окажется зафиксированным на видеопленку. У нас еще техника чувствительна к инфракрасной части спектра. И дальше мы уже смотрим, как это происходит. Кто был рядом, чего делал, где были руки, как это происходило. Если возгорается, а ничего такого, манипуляций с огнем не производилось, тогда усиливается исследовательская группа, добавляются методы, которые смотрят электромагнитные поля, магнитометрия, термометрия, радиометрия, это изучение электромагнитного излучения помещения, и мы еще просто пытаемся для визуализации воздушных потоков, которые возникают в помещении, распылять там взвешенные частицы, золи. Самый простой пример - дым от сигарет, лет, думан воды в Англии. Если возникают какие-то температурные перепады, движение, перемещение воздушных масс, оно хорошо фиксируется видеокамерами. И тогда мы говорим - да, феномен есть, или нет, его нет.

А. ОРЕХ - Но мы поняли, что встречается это крайне редко, в единичных случаях.

А. ЛИ - Да, раз в год.

А. ОРЕХ - И очень хотелось бы услышать какой-нибудь пример. Когда несмотря на все ваши ухищрения, вы все-таки никого за руку не поймали.

А. СЕМЕНОВ - Да, пример, который продемонстрировать должен вот чего. Андрей Ли своей бригадой, своими организационными усилиями сформировал очень правильный климат вокруг изучения полтергейста в Москве и ближайшем Подмосковье. Дело в том, что 20 лет назад, в 1982 году, в Москве наблюдался один из первых полтергейстов. В неблагополучной семье, где был мальчик 14 лет, папа горькую пил и все. Ничего этого не было. Естественно, обратились в милицию, к врачам, и кончилось это плачевно. Истинные причины возникновения ряда явлений просто были упущены, не исследованы никем, а 14-летнего мальчика упекли в психушку настоящую, где для этого юноши потрясение было такое, это все-таки заведение не веселое. И видимо, семья дальше пострадала еще больше. А сейчас Андрей со своими коллегами построил дело так, что во -первых, это не выходит на страницы прессы...

А. ОРЕХ - Т.е. вы не придаете огласке эти случаи?

А. СЕМЕНОВ - Ну, скажем, аккуратно очень. Люди не страдают. Если он зафиксировал какой-то один случай в год, то это выходит на страницы академических изданий и т.д. Это правильная, спокойная, взвешенная позиция. А что касается конкретных случаев...

А. ЛИ - Как горит и горит - это надо смотреть пленку, как оно происходит. Могу сказать, что есть мнение, что огневой полтергейст может возникать в квартирах, когда человека нет, на больших расстояниях, в другой комнате. Вот оказалось при исследовании, что это не так все. Все эти явления возникают вблизи носителя полтергейста, несколько десятков сантиметров, метров. Т.е. то, что мы принимаем, что как будто бы возникает без, в другой комнате как бы, нет, на самом деле возникает очаг возгорания, нужно какое-то время, чтобы пламя появилось открытое, которое потом фиксируется. За это время перемещения какие-то в квартире происходят, кажется, что возникло как бы само по себе. Нет, не само по себе, это всегда возникает рядом с носителем. Полтергейст никогда не происходит, когда человек спит. А дальше просто надо смотреть, как это делается. Это все очень обыденно в отличие, скажем, от ракетной техники, двигатели шумят, все взлетает, стреляет, тут все происходит тихо, не так эффектно, не броско. Но явления по значимости своей для науки, считаю, крайне важны. Почему, каким образом на расстоянии несколько сантиметров возможна передача достаточно большой энергии для того, которая воспламеняет? Откуда это, как? И хотя явления зафиксированы, огневые полтергейсты, и движение предметов, однако единого мнения о механизмах возникновения этого явления нет. Почему мы не выходим на страницы открытой печати, критику не наводим? Мы специально это делаем, хотя в большинстве случаев это розыгрыш, фальсификация, что-то еще, мы не хотим настораживать людей, чтобы у них не создавалось такое впечатление, что раз полтергейст у тебя, значит, ты псих, у тебя больная голова, тебе надо в психиатрическую больницу. Чтобы люди не пугались тех необычных явлений, которые возникают у них в квартире. Нас оно как физическое явление крайне интересует. Если это фальсификация, мы молча показываем, куда мы приехали, что происходит, и на этом деле кончается. Если же действительно феномен, он у нас исследуется в академических организациях. Ведь фонд парапсихологии и существует как буферная организация. Если бы все, у кого наблюдалось, обращались бы в академические организации, дезорганизуется их работа.

А. ОРЕХ - В общем, как посредник.

А. ЛИ - Точно, буфер. Здесь у нас бывают действительно и психически больные люди, люди увлекающиеся, разные. Мы через них фильтруем то, что представляет интерес.

А. ПРОХОРОВ - Хотелось бы пожелать, чтобы сегодняшняя передача не послужила к новому обвалу звонков и обращений!

А. СЕМЕНОВ - Да пусть, ничего страшного!

А. ПРОХОРОВ - Вы говорите, что фиксируется все на пленку. А вы не думаете, что Дэвид Копперфильд, там же тоже все фиксируется на пленку, и такие же чудеса происходят?

А. ЛИ - Может быть. Мы не исключаем, но экспертам показываем. Все пока чисто, скажем так. Мы эти результаты по полтергейстам, к сожалению, двигательный полтергейст, когда произвольное перемещение происходит, когда они летают, ударяются, нас при этом интересовало начало, как они начинают двигаться, вот начало движения нам зафиксировать не удалось за все эти годы. А огневые - да. И мы результаты эти с видеокадрами, с нашими критическими подходами, это оценочные подходы, докладывали за рубежом среди действующих организаций, которые контролируют аномальные явления, у американцев есть такая конференция "Сайкоп". Результаты были показаны, вроде бы явной такой критики, они критику высказывали, но мы выдержали, т.е. они заслуживают какого-то доверия.

А. ОРЕХ - Т.е. не уличили вас в явных профессиональных промахах?

А. ЛИ - Да. А там всегда в таких комиссиях присутствуют фокусники, которые говорят - вот, он руку засунул, что-то сделал, надо обратить на это внимание. Нет, вроде бы этого нет.

А. СЕМЕНОВ - Есть еще одна сфера критики, которая мне кажется огульной, вот все попытки исследовать этот феномен и другие аномальные явления производят - это религиозные круги...

А. ОРЕХ - У нас есть несколько вопросов - что думает церковь и т.д.

А. СЕМЕНОВ - Церковь, конечно, отрицательно к этому относится, что это от лукавого, проявления бесовские. В общем-то, тут, может, спор о терминологии некой. Что считать, параллельный это мир, бесовское наваждение или инопланетяне? Дело не в этом. Дело в том, как исследовать физическую сущность этого явления.

А. ЛИ - Я как раз здесь с вами не согласен. Церковь действительно, исторически так получилось, что когда возникали необычные явления, исторически занималась этим церковь. Ну, т.е. церковь, все черно-белое, все, что непонятное, приписывалось...

А. ОРЕХ - Божественное или сатанинское.

А. ЛИ - Да. Ну, что тут говорить, Русская православная церковь до сих пор считает электричество проявлением бесовских сил, да, 21 век у нас на дворе. Тут немного другое. Когда церковь дает такую оценку, она сразу как бы создает отрицательно негативный настрой. Бес - значит плохо. И люди начинают бояться, думать, что с ними происходит что-то не то, они виноваты, и от этого еще больше ухудшается климат, который вокруг них возникает. Этого быть не должною, люди не должны бояться тех необычных явлений, которые происходят. Ни бес, ни дьявол тут ни при чем, это физический феномен, который таким специфическим образом проявляется в биологических объектах. И надо не пугаться, а обратить на это внимание, это как дар божий, если говорить теми же терминологиями. Некоторые люди платят деньги, вот приводился американский фонд, чтобы им показали, а тут у них есть самопроизвольно. Надо обратиться к специалистам, которые бы посмотрели, что это такое, и затем желательно научить этих людей управлять своими способностями, чтобы этот феномен воспроизводимо получать в лабораторных условиях. Если есть элемент воспроизводимости, мы можем его изучать на научной основе. И церковь здесь нам скорее больше вредит. Люди обращаются в церковь чаще, потому что это проще. И мы приходим в квартиры, где все обставлено в крестах, бумажках, а все равно горит. На тебе Библию, Евангелие, держи перед собой - огня не будет, библия загорается! Вот, бес. Это не бес, это физический феномен. Надо разбираться, почему он происходит.

А. ОРЕХ - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ОРЕХ - Мы продолжаем. Понятно, что это физическое явление, но оно проистекает не из воздуха, а все-таки связано с конкретным человеком. Т.е. всякий раз происходит вблизи...

А. ЛИ - Метры, да.

А. ОРЕХ - Т.е. не в соседнем доме он зажег что-то. И еще меня заинтересовало - это всякий раз происходит в присутствии кого-то, т.е. не может быть, что я пошел на работу, возвращаюсь - у меня все сгорело?

А. СЕМЕНОВ - Нет, если вы, носитель, пошли на работу, то нет.

А. ОРЕХ - Т.е. непременное условие - присутствие носителя. И всякий раз это происходит, когда человек бодрствует?

А. СЕМЕНОВ - Да.

А. ОРЕХ - И как я понимаю, полтергейст при всей своей зрительно впечатляющей зрелищности, он достаточно безопасен? Урон человеку может это сильный нанести?

А. ЛИ - Смертельных исходов я не знаю, но на счет безопасности - нет. Особенно огневой полтергейст, почему так подробно занимаются. Что если огневой полтергейст запустить, очаги возгорания вовремя не потушить, фактически выгорает полностью квартира, люди нищими становятся. Вот яркий пример - полтергейст в Коломне происходил некоторое время назад, когда 3-комнатная квартира на 9 этаже 12-этажного дома полностью выгорела. То же самое в московских квартирах происходит. Это не совсем безобидное явление. В чем и заключалась двоякая задача службы "Скорой помощи", с одной стороны, установить, что явление существует в реальности как таковое, второе - все-таки попытаться от него избавиться. И при огневых полтергейстах это особенно актуально. И способ избавления - это перевод огневого полтергейста в двигательную форму, более безопасный, когда перемещаются предметы. И дальше, как правило, в течение 2-3 недель огонь прекращается, начинают двигаться легкие предметы, и через некоторое время это тоже прекращается, полтергейст, аномальное явление уходит.

А. ОРЕХ - Но если не совсем еще изучена природа этого явления, то как можно перевести, заставить не гореть диван, а двигаться горшки?

А. СЕМЕНОВ - Способ очень простой. Перед тем, кто носитель полтергейста, ставятся другие задачи. Например, ставится пропеллер и ставится задача - раз в час ты должен 5 минут попытаться повернуть этот пропеллер. Сначала он сидит, пытается повернуть, вертушка не вращается, огонь продолжается, потом через какое-то время начинает крутиться вертушка, а частота возгораний уменьшается. Проходить некоторое время, вертушка вращается, огня нет.

А. ПРОХОРОВ - Перераспределяется психическая энергия, условно говоря.

А. ЛИ - Да. Вот из всех случаев нам удалось, ну, так получилось, природа немного непонятно, что воспроизводимым получалось явление только у 1 человека. Из 6 случаев 1 сохранил эту способность управлять своими процессами в лабораторных условиях. В остальных случаях и двигательный полтергейст тоже потихоньку затихает. И как показывает опыт, повторно там, где он был, эти явления не возникают.

А. ОРЕХ - За 7 лет это все?

А. ЛИ - Да, с 1995 года.

А. СЕМЕНОВ - Я бы хотел добавить, опасно ли это. Андрей сказал, насколько это опасно с точки зрения истинного, физического полтергейста, а я могу привести пример, который показывает опасность разжигания ажиотажа вокруг этого дела. Случай, который исследовали представители группы Зигиля лет 15-20 назад. В одном доме, где жили мать с сыном, на кухне возник отпечаток, как бы обожженный, некоторый геометрический рисунок, на кухонном столе. И сын утверждал, а мать такая нервическая была, что вот тоже что-то шумит, ходит, звенит посудой и т.д. В общем, при изучении этого дела, я опускаю все подробности, выяснилось, что их взаимоотношения сложились так, он стал подрастать и девушку себе нашел, мать его безумно любила, стала его ужасно ревновать, что сын это сделал специально. Он грелку положил на стол, и такой как бы ожог вызвал. На мать это повлияло жутким образом, между ними возник не скандал, как шок такой. И сын снял ружье со стены и застрелился.

А. ЛИ - Ну, это все-таки к полтергейстам отношения...

А. СЕМЕНОВ - Ну, тема полтергейста, подавалось в форме, понимаете. Вот этого, боже упаси, не хотелось бы. Вообще хотелось бы пожелать, чтобы люди, которые вот этому подверглись или считали, что подверглись, обращались бы только к специалистам. Или к врачам. Вели бы себя достойно. Чтобы паника вообще не происходила.

А. ЛИ - К врачам, пожалуй, сначала не стоит. Потому что врач, видя такие необычные, скажет сразу, что у вас что-то с головой не в порядке.

А. ОРЕХ - А может быть, и правильно скажет!

А. СЕМЕНОВ - Я врачами тут интересно, могу другой пример привести. Он связан с изучением НЛО. В Московском областном НИИ в Монике, клиническом, работал и работает зав. отделением офтальмологии Рябцева А.А. Давно еще ей попалось 9 пациентов, которые наблюдали НЛО и у которых повредилось зрение. Это было под Москвой, где строился какой-то ядерный лазерный центр, и около него как бы НЛО. Поэтому особенно не распространялась эта информация. Так вот она на протяжении всех этих прошедших лет постоянно отслеживала их зрение, лечила их. И пришла к однозначному выводу: не важно, по какой причине у человека в результате наблюдения некоего аномального явления ну, какой-то сдвиг со здоровьем произошел, в данном случаен с глазами - не важно, врач обязан лечить таких людей, не взирая на то, что они говорят. И что они видели.

А. ОРЕХ - Но реально же зрение ухудшилось?

А. СЕМЕНОВ - Да, ухудшилось - надо лечить. А по началу их никто даже просто не принимал к рассмотрению - ну, тарелка, понятно, чушь собачья.

А. ЛИ - Когда касается полтергейстов, тут немного сложнее, потому что чаще всего во врачебной среде трактуется такой феномен как нарушение психики, особенно в пожилом возрасте. Действительно так, часто у людей возникает обман восприятия, который требует медикаментозных форм лечения, это явно рядом не лежало с тем, о чем мы говорим... Обращаться к врачам, которые все-таки знают, что есть такое явление, чтобы не было сразу, зрительный образ, непонятный феномен - это клиент психиатрической больницы. Потому что тогда люди перестанут обращаться, и эти феномены останутся неизученными. И последствия того, что происходит в семьях, останутся не разобранными.

А. ОРЕХ - Я так понимаю, у этого ажиотажа есть 2 публичных последствия. Первое - упечь человека в дурдом как опасного клиента, и второе - человек может оказаться в центре всего внимания, окружающих. Т.е. он был обычный обыватель, сосед по дому, и вдруг у него барабашка. Он становится популярен, притягивает к себе внимание. А если приедут журналисты, да еще покажут по ТВ, то потом, конечно, надо этого барабашку подпитывать и стимулировать, чтобы он продолжал двигать, взрывать, поджигать, потому что иначе человек снова станет обычным жителем.

А. СЕМЕНОВ - И то, и другое плохо. Для науки это все пропащее.

А. ЛИ - Вот поэтому такая ситуация сложная. Почему передача не "Смотри в оба" называется? Ситуация трудная, надо критически подходить, не делать каких-то резких выводов сразу.

А. ОРЕХ - Мы живем в шумном городе, вокруг нас шумы, каким образом, в какой момент человек должен заинтересоваться такими звуками? Как это можно классифицировать, чтобы понять, что что-то может в его квартире не так? Вот всякие стуки, вода и прочее?

А. ЛИ - Обычно обращаются тогда, когда явления, происходящие около человека, начинают его пугать и мешать жить. Человек пытается разобраться, что это такое, проанализировать, не находит нормального объяснения, и тогда начинаются мистические объяснения.

А. СЕМЕНОВ - А если еще поговорит не с тем, с кем надо, ну, тут тогда...

А. ЛИ - Начинается с того, что человек обращается, что его что-то не устраивает, ему плохо. И тогда уже идет выезд и разбирательство. И по поводу звуков хочу привести пример. У Савеловского вокзала есть здание старинное, где есть 2 арки чуть ли не на 1,5 этажа. Там эстакада есть, напротив Савеловский вокзал, а с этой стороны этот дом стоит. И из этого дома несколько жалоб, что что-то происходит не то. Вибрации, полки падают, какие-то видения и т.д. Мы приехали в этот дом, поговорили с семьей, которая вызвала, с соседями всеми, вроде бы тоже что-то есть не так. Думали метро, вот эти вибрации. А оказалось, вот эти 2 арки огромные, при перепаде температур на улице, где асфальт, и во дворе, через них продувает большие воздушные потоки. Они создавали низкочастотные вибрации здания. Низкочастотные вибрации воспринимаются людьми как тревожное состояние, которое люди не могут объяснить. Плюс еще что-то падает, трясется, бьется. И в общем-то была выяснена такая вот достаточно рациональная причина. Другое дело, как этим людям помочь? Арки заложить, переселить их мы не можем. Мы даем объяснение...

А. СЕМЕНОВ - Ну, объяснение успокаивает.

А. ЛИ - Да, люди понимают, в чем дело, их перестает эта проблема волновать. Один из способов решения. Хотя там явно были заявки на двигательный полтергейст, разрушение, перемещение, вибрации, падение.

А. ОРЕХ - А насколько к проблеме полтергейста примыкает такая древняя вещь как приведения?

А. ЛИ - Вплотную примыкает! Потому что чаще всего появляются зрительные образы. Здесь ситуация сложная. В подавляющем большинстве случаев это все-таки обман восприятия, если жестче сказать - это галлюцинторные переживания. Вот этот человек видит, его сосед не видит, самый простой вариант. И чаще всего на такое жалуются люди пожилого возраста.

А. ПРОХОРОВ - Тоже к врачу обращаться надо.

А. ЛИ - Там да. Иногда даже звонят по телефону, из того, что говорит, по продолжительности, обычно это несколько лет беспокоит человека, нарастает, мы даже по телефону советуем обратиться к врачу. Они, как правило, отрицательно относятся и считают... Понимаете, это их элемент жизни становится, они с ним общаются, разговаривают.

А. ОРЕХ - Но для человека психологически это тоже сложно, когда он что-то видит, это уже действительно как элемент его реальности, он звонит вам, а вы ему - ну, сходите к доктору. Он понимает, что его воспринимают как не совсем здорового человека.

А. СЕМЕНОВ - В аналогичных случаях, это приведения или психотронные воздействия военных, это часто очень звонят. Совет от нас, от нашей ассоциации, чаще всего бывает такой: сменить фокус внимания на что-нибудь.

А. ЛИ - Нет, ну мы рекомендуем, когда наши врачи ездят, я сам же психиатр, мы рекомендуем принимать лекарства определенные, но как правило, люди не выполняют такого рода предписания и считают, что у них есть. А т.к. мы добровольно приезжаем, мы не можем ворваться в квартиру, мы даем рекомендации, и дальше уже как получится. Т.е. мы их не обманываем, не говорим, что в тебя бес вселился, что скорее всего, это, попробуйте это вот, самое простое средство. Если пробуют, это проходит, слава богу, если нет, мы ничего не можем сделать здесь.

А. СЕМЕНОВ - К сожалению, в научной среде до сих пор идет, даже не в научной, в государственной среде идет большой спор, к какому ведомству должны относится изучения таких вещей, аномалий, условно говоря, контроль и т.д. Это министерство здравоохранения, МВД, это вопрос открытый до сих пор.

А. ОРЕХ - Елена прислала сообщение на пейджер. Она спрашивает, фиксируются ли и изучаются ли источники каких-то необъяснимых звуков в квартире? Т.е. я понял, что вы снимаете. А каким образом, если речь идет о звуках?

А. ЛИ - Самый простой способ - магнитофон, который ставишь рядом с источником звука и пишешь, что происходит. Самый простой пример. Стены наших домов слоистые, возникают пустые пространства, скапливается пыль на паутине, и через какое-то время воздушные потоки раскачивают эти камушки, они стучат о стенки, люди прислушиваются, до смешного доходит - начинают разговаривать с этим стуком, барабашки откуда пошли, стук - это да, нет, и т.д. И это все прекрасно пишется. Если распределить частоту распределения ударов от времени, строится нормальная кривая Гаусса, что характеризует нормальный закон. Это совершенно случайным образом происходящие звуки. Однако природа их вот такая получается. Причем техника для фиксации звука как слышимой области, так и при высоких частотах и низких, она развита, здесь ничего такого нет. И прежде, чем пугаться и считать, что к вам бес пришел или инопланетяне, поставьте самый обыкновенный магнитофон.

А. ОРЕХ - И в течение какого времени у вас проходят эти наблюдения? Сколько надо вести замеры в квартире, чтобы понять, что в ней происходит?

А. ЛИ - По-разному. У нас были случаи, когда мы за 3 часа закрываем дело, а был случай с огневым полтергейстом на Комсомольском проспекте, когда мы сидели 3 недели непрерывно, фиксировали, смотрели, что происходит.

А.ОРЕХ - И по поводу перевода энергии горения в энергию движения. Вы при этом сказали, что вам так и не удалось зафиксировать момент начала движения.

А. ЛИ - Да, при двигательных полтергейстах нам не удалось. Поэтому мы считаем, что те сообщения литературные, которые существуют о двигательных полтергейстах, они, наверное, все- таки сильно преувеличены. Предметы чаще всего вылетают из-за спины наблюдаемого. Двигательный полтергейст, у нас тоже были заявки, мы фактически всегда видели, что человек бросает.

А. ОРЕХ - Т.е. фальсификация?

А. ЛИ - Да. Т.е. это было не сумеречное помрачение сознания, нет, не измененное какое-то - это тоже видно по видеокамере. В нормальном, ясном состоянии сознания человек производил определенные действия, высматривая так, чтобы никто не увидел, и совершал их. И это воспринималось наблюдаемым как хаотический полтергейст. Исходя из этого, мы делаем заключение, что двигательный полтергейст еще более редкое явление, как ни странно, чем огневой. Самое частое - это огневой. Потом идет водяной, когда появляется вода, и затем уже, нами не зафиксированное, в нашей практике нет, по видимому, двигательный.

А. ОРЕХ - Я просто пытаюсь понять. Вот вы говорите, что он сублимирует горение в движение, а какими образом, если он переводит энергию из огня в движение, и не удается это движение зафиксировать?

А. СЕМЕНОВ - Нет, Андрей говорил о вертушке...

А. ЛИ - Вертушка удается, это как раз полностью заснято. Я передам вам пленку, посмотрите, как это делается. Нет-нет, это фиксируется. И воспроизводимо причем.

А. ОРЕХ - И еще, насколько велика локализация этого явления в рамках квартиры? Т.е. если вдруг это произошло, это происходит в каком-то определенном месте, или это может быть во всей квартире, или есть какие-то безопасные места?

А. СЕМЕНОВ - Во всей. Безопасных мест.

А. ПРОХОРОВ - Честно говоря, вопросов уже столько стало у ведущего, я уже не говорю о том, что на пейджере и т.д., что мне хотелось бы тут сказать, что вопросы изучения аномального рассматриваются уже давно на дигиливских чтениях. Вот будут 24 ноября чтения в культурном центре "Москвич". Так что если кто заинтересован этими вопросами, там и Андрей Ли будет выступать, пожалуйста, приходите.

А. ОРЕХ - Вот тут Ольга просит телефон у Андрея, говорит, необходима консультация, а Татьяна пишет, что иногда может без пульта переключать ТВ, и куда ей придти.

А. ЛИ - Есть такое, да. Одна из форм полтергейста - это самопроизвольное срабатывание выключателя. Может быть, надо смотреть, разбираться.

А. ОРЕХ - Ольга, Татьяна, пришлите на пейджер ваши контактные телефоны, чтобы Андрей Ли мог с вами связаться.

А. ПРОХОРОВ - Или позвонить в ремонт ТВ, чтобы посмотреть, что с ТВ.

А. ОРЕХ - Нет, но т.е. реально может быть такое явление как самопроизвольное переключение, включение?

А. ЛИ - Да, особенно сейчас, когда сенсорные датчики есть с инфракрасным излучением, да, это возможно. И сейчас у американцев бум идет т.н. модемных полтергейстов, когда они изучают случаи самопроизвольного срабатывания факсов, модемов, вычислительной техники. Раньше было все на полупроводниках, теперь есть проводники с зарядовой связью. И там возможно через изменение каких-то характеристик прибора, полупроводника, воздействовать на работу вычислительных средств и технических средств регистрации. Именно поэтому, когда изучают телекинез, и у нас, и за рубежом при изучении явления используют несколько параллельных каналов регистрации, работающих на разных физических принципах. Например, изменение электромагнитного поля и оптической компоненты. И считается зафиксированным, когда в нескольких параллельных каналах регистрируется эффект.

А. ОРЕХ - Надежда говорит - вы так и не объясняете, что происходит в старинных замках, кто там является источником энергии?

А. СЕМЕНОВ - Источник энергии - бизнес!

А. ПРОХОРОВ - Прямо за живое задели. Конечно, привлекаются туристы теми же самыми лохнесскими чудовищами и прочими. Это простое объяснение вопроса, самое логичное.

А. ЛИ - У нас даже опыт был с англичанами. Мы предложили им наши методики использовать для регистрации их приведений, и они отказались. Вода, туманы, особенно в Шотландии, на севере - это фактически те же самые взвешенные капли воды, которые делают видимыми изменение воздушных потоков. И при разных температурных перепадах начинаются движения воздуха. Если определенным образом настроить человека, предварительно рассказывая, что происходило в этом замке, убийства, тайны, то люди часто видят. Но от научного исследования с помощью стандартной системы охранной сигнализации они отказываются, потому что, как я это интерпретирую, это вид бизнеса. Потому что если этого не будет, место теряет привлекательность. Как только возникает такого рода аномальное явление, там сразу появляются. Круги на полях - масса туристов. Кругов нет - бизнес закрылся.

А. ОРЕХ - Много сообщений, в которых спрашивают, как с вами можно связаться, тем более, что есть у вас "скорая помощь".

А. ЛИ - Телефон 470-86-02. Он же и факс.

А. ПРОХОРОВ - А к полтергейсту можно отнести способность человека видеть сквозь стену или на далекие расстояния? Или если человек предвидит что-то, что произойдет в течение дня?

А. ЛИ - Нет, это относится к другой группе аномальных явлений, которые называются ясновидение, или проскопия по научному.

А. ПРОХОРОВ - Мы сегодня затронули то, что можно зафиксировать, потрогать, заснять...

А. ЛИ - Записать, посмотреть. Такие явления тоже есть, они немного в другой сфере изучаются.

А. ОРЕХ - Но видимо, к полтергейсту каким-то концом примыкает телекинез, потому что как я понимаю, это просто разновидность?

А. ЛИ - Просто полтергейст считается самопроизвольным телекинезом, а когда телекинез демонстрируется оператором, мы им управляем как бы.

А. ОРЕХ - Как я понимаю, вы изучали и эту проблему. Так есть или нет?

А. ЛИ - Да, мы начинали с телекинеза, наша задача была получить его воспроизводимо в лабораторных условиях, а потом, от телекинеза в лабораторных, мы перешли к изучению в естественных, к полтергейстам. Это часть нашей программы была. Полтергейст, это есть как проявление энергетики. Оно может как взрыв происходить, как атомная бомба взрывается, ядерные реакции идут, а может атомная электростанция вырабатывать ток. Вот полтергейст - взрыв бомбы, не управляется, масса разрушений, неблагоприятные для человека последствия. Но в то же время переводя, управляя состоянием сознания человека, можно это использовать для пользы ему, для развития его каких-то способностей, о которых он даже не подозревает. Поэтому я еще раз призываю слушателей, чтобы не пугались этих феноменов, не считали их проявлением бесовских сил, инопланетян или какого-то наказания.

А. ОРЕХ - Или собственного сумасшествия.

А. ЛИ - Да. Что обратить на это внимание, может, это дар божий, потому что это очень редкое явление, оно востребовано наукой, как у нас, так и за рубежом. Американцы специальную программу по выделению и поиску такого рода феноменов. Американцы и японцы. И если есть, конечно, и надо не зарывать, а раскрывать и использовать для благих целей.

А. СЕМЕНОВ - И в то же время ни в коем случае фальсификацией не заниматься.

А. ОРЕХ - Приедут и разоблачат! Спасибо! Нашими гостями были Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир", Александр Семенов, президент ассоциации "Экология непознанного", Андрей Ли, президент фонда парапсихологии им. Васильева.