Интервью с Анатолием Карташкиным
Имя Анатолия Сергеевича Карташкина многим знакомо по его работе внештатным спецкором журнала «Техника – молодёжи»: он писал статьи на темы пирокинеза, полтергейста, парапсихологии и другие, не менее увлекательные темы, популярные в конце прошлого столетия. В свое время он выпустил книгу «Полтергейст» – одно из немногих не попсовых изданий по этой тематике в России.
- Как вы пришли к исследованиям аномальных явлений и, в частности, полтергейста?
- На полтергейст я вышел прицельно. В конце 1980-х годов я был на первой в России конференции по аномальным явлениям и узнал о явлении полтергейста.
- Какая именно это была конференция?
- Это была конференция в институте им. Плеханова [прим. ред.: «I-я Всесоюзная конференция по энергоинформационному обмену в природе» проводилась в Москве, в МИНХ им. Плеханова (сейчас РЭУ им. Г. В. Плеханова) в декабре 1989 года]. На ней выступали люди, проживавшие в полтергейстных квартирах и пострадавшие от полтергейста. Они буквально криком кричали в зал: «Вы ученые, сидите здесь, обмениваетесь умными мыслями, говорите умные слова, помогите нам избавиться от этого!». А ученые сидели и равнодушно молчали. И вот тогда я подумал, что в общем-то это загадка, которой можно посвятить часть жизни, для того чтобы как-то избавить людей от этих очень неприятных явлений.
А вот что касается других аномальных явлений, то меня спрашивают, почему я не НЛО-шник? Я говорю: НЛО далеко, там можно думать всё, что угодно. А полтергейст рядом. И изучать его можно в непосредственном контакте. А то, что далеко – это может быть и сказкой, фантастикой, выдумкой. Полтергейст – это ощутимо.
- Ощутимо. Есть вещдок какой-то, в конце концов?
- И не один.
- Сколько лет вы посвятили исследованиям феномена полтергейста? Сколько было совершено выездов?
- За время командировки в Арзамасе, например, я мог посетить квартир 5–7. Каждую квартиру считать выездом или считать выездом одну поездку в Арзамас? Кстати, я в Арзамас поехал отнюдь не по полтергейсту. Как преподаватель МАИ я читал там лекции от института. Ну и, параллельно, заинтересовался случаями полтергейста в этом городе. А местные жители с удовольствием пошли мне навстречу. И много мне нарассказывали где чего слышно было.
- Это были прошедшие или действующие случаи?
- Прошедшие. Всё прошедшее.
- А какой там был срок примерно? Как давно они прекратились?
- Год, два. Ну, небольшое время.
- И сколько лет вы посвятили исследованиям?
- Я не помню, 1989-ый или 1987-ой... Вот с тех пор я и начал заниматься. До этого я про полтергейст не слышал. Вернее, слышал, что такой случай был где-то в Сокольниках. Там летали лампы, какие-то предметы... Мне рассказали о странных, загадочных явлениях. А я ответил: «Лучше закусывать надо, тогда и летать не будет». А потом, когда услышал женщин, которые выступали на той самой конференции, первой в СССР, то я решил, что этим займусь. Мне хотелось людям помочь как-то, ну, хотя бы немножко.
- И вы занимались примерно до 1997-го года?
- Нет, я занимался даже, по-моему, до 2000 года. До начала этого тысячелетия.
- А вот в 2000-м году, в 2001-м, в 2002-м уже не было ничего?
- Полтергейсты были, но стали появляться группы по его нейтрализации. Группа Андрея Гендиновича Ли, к примеру. Другие группы стали появляться. Группа, по-моему, «Контакт» была. Вот, кстати, полтергейст на Самотёчной, мы с В. В. Ахломовым (фотокорреспондент газеты «Известия») там были и снимали. Но как-то все эти группы уходили в тень. Они вроде бы были, но про них мало кто знал. Они себя особо не афишировали. И еще, по-моему, мощных успехов у них не было. Не было такого, чтоб приехали, тут же провели там какой-то ритуал и полтергейст исчез. Именно поэтому они постепенно закрылись.
- Сформировалась ли у вас со временем исследовательская группа или вы преимущественно работали один? Если сформировалась, то расскажите немного про её личный состав?
- Нет, преимущественно работал один, но у меня были информаторы. То есть люди, которые звонили мне и говорили: «Вот, вроде бы там полтергейст, ты этим увлекаешься? Вот, пожалуйста, тебе адресочек, можешь съездить». Я говорил: «Отлично».
- Если не секрет, что это были за люди?
- Журнальчик «Техника – молодежи». Оттуда мне звонил зам. главного редактора Ю. Ф. Филатов. Потом из журнала «Аномалия», там есть моя статья. Это были, в основном, журналисты. А когда я был в Арзамасе, ко мне просто подходили люди и говорили: «Вот у них там был полтергейст, у них был полтергейст». Ну и я реагировал.
- В своих статьях вы указываете на «напряженное незнание», под которым подразумеваете непостижимость явления полтергейста. Из нашего с вами телефонного разговора я знаю, что вы придерживаетесь этой позиции до сих пор. Она как-то изменилась за годы, когда вы не занимались полтергейстной тематикой?
- Нет, нет, не изменилась. То есть «напряженное незнание» это одновременно характеризует и эмоциональную сторону – напряженное, люди все взвинчены. И незнание – то есть логическую сторону. Они не понимают, как это происходит. А соединение логики и эмоций, в общем-то, дает такой синтез.
- Насколько мне известно, В. Н. Фоменко, как и некоторые его коллеги, проводил исследования в сотрудничестве с органами внутренних дел и иными госучреждениями. Как складывались ваши отношения с органами и госструктурами? Удавалось ли плодотворно посотрудничать?
- Если честно, то никак. Вот мои фотографии с милиционерами на полтергейсте на Самотёчной – это практически был единственный контакт. А просто у меня не было необходимости. К Фоменко поступала информация, и он тогда выезжал на то или иное место. А ко мне сами люди звонили, когда уже полтергейст шел или закончился. И я выезжал, без всякого контакта с МВД или с КГБ.
- А вы можете рассказать, как Фоменко работал с этими структурами?
- Как работал? В общем-то, это личная особенность каждого человека. Честно говоря, не знаю. Фоменко тоже был в полтергейсте на Самотёчной. И он окно, где было круглое такое отверстие в центре, он это окно взял себе домой. Что с ним стало, какие эксперименты он с ним проводил и проводил ли вообще – не в курсе, не знаю, меня это не интересовало. Это его область, куда я не вникал досконально. Мне вполне хватало моего. Тем более, что мне было очень приятно, когда мне семья на Самотёчной сказала: «Знаете, вот ваша статья – она наиболее объективна».
- В феврале этого года вокруг деревни Маракса в Томской области началась настоящая массовая истерия, в которой участвовали все крупные СМИ страны. Поводом стал отчёт полиции, случайно утекший в сеть, в котором полицейские указали, что «рационального объяснения указанным событиям не нашлось». В советское время и в 1990-е годы милиция и местные чиновники неоднократно признавали «паранормальность», однако такого ажиотажа вокруг факта признания не возникало. Почему же сейчас все так взбудоражились, как вы считаете?
- Я думаю, была почти десятилетняя пауза, когда количество случаев полтергейста сильно сократилось. Люди, видимо, забыли. Молодое поколение, которое подросло за это время, допустим, с 10 лет до 30 лет, они не в курсе, они не знают, что это такое. И вдруг им рушится на голову такая вещь. Конечно, они буду взвинчены.
- Есть мнение, что полтергейст – это прикрытие социальных проблем в семье.
- Совершенно необязательно. Потому что у меня, например, было одно интервью. Я приехал в квартиру полковника милиции, бывшего преподавателя Высшей школы милиции (сейчас Московский Университет МВД), которая находится на ст. метро Войковская. Вот он там был преподавателем, очень интеллигентный человек. У него загорались газеты в ящике, который находился снаружи входной двери. Раньше так было. Газеты совали просто по квартирам, и уходили почтальоны. У него сгорали. Потом, когда он входил к себе в квартиру, смотрит: простыня разорвана вот такими полосочками вдоль. Кому это нужно? А у него с женой, в общем-то, вполне нормальные отношения. Но, а с другой стороны, я в своей книжке пишу, что если бы они хотели получить страховку, допустим, за испорченную мебель, то страховка была бы меньше, чем сумма нанесённого полтергейстом ущерба. Нет смысла.
- Иногда полтергейст привязывается за сторонним лицом, посетившим территорию активности феномена. Приходилось ли вам испытывать такой эффект на себе?
- Нет. То, что полтергейст переносится – да. Правда, нечасто. Вот, скажем, полтергейст на Самотёчной, он был перенесен в квартиру на Петровско-Разумовском проезде. Я об этом тоже писал в книжке. Вот это единственный случай, который я знаю. Это, видимо, редкое явление.
- А вы слышали о других случаях?
- Слышал, в Горьковской области были такие случаи. Но вспоминаю с трудом, честно сказать.
- Создавалось ли во время исследований впечатление, будто кто-то пытается вам навредить? Были ли акты агрессии со стороны полтергейста?
- Нет.
- А вот может у Фоменко или у кого-то из ваших коллег?
- Нет. У Мирзалиса, например, вообще очень хорошие отношения с полтергейстом. Он смягчал полтергейст. Фоменко был более жёсткий человек. У него спрашивали: «А вот если полтергейст придёт в вашу квартиру, что вы будете делать?» Фоменко отвечал так: «Я был бы счастлив изучать это аномальное явление, не выходя из квартиры!».
- А вы были бы?
- Не могу сказать. А вот Игорь Владимирович Мирзалис, который печатался под псевдонимом Винокуров, наверное, мог бы! Он действительно работал за двоих над этим феноменом. Иногда я даже читал в газетных статьях такие строки: «В Советском Союзе существуют три исследователя полтергейста – это Винокуров, Фоменко и Мирзалис». Мирзалис сейчас умер. Несколько лет назад. Он жил уже в деревне, на своем хозяйстве, там у него были какие-то козы, куры, грядки...
- А вы общались?
- Уже очень редко, как только он уехал, уже очень редко. Он почти не приезжал сюда, я не ездил к нему туда.
- Фоменко, насколько я знаю, умер в начале 2000-х. Вы с ним до этого момента общались?
- Нет. Практически нет.
- Вы были ближе к Мирзалису?
- Да, к Мирзалису я был ближе. Я отдал ему много своих книг по истории. Было такое издательство «Крон-пресс», которые переводили с французского языка, и его это очень заинтересовало. Он говорил: «Я бы почитал». А я ему: «А у меня есть эти книжки, они мне не нужны. Я могу вам их отдать». И отдал.
- Насколько вы оцениваете присутствие аномального компонента в проявлениях «шумного духа»?
- Однозначно, стопроцентно. Полковник милиции, который преподавал в академии, говорил мне: «Я сижу, передо мной стоит миска на табуретке, и моя собака лакает оттуда молоко с хлебом. И вдруг я смотрю, эта миска начинает бледнеть-бледнеть-бледнеть и пропадает. Я начинаю вертеть головой, она оказывается на соседнем столике».
- А собака как реагирует?
- Собака – ноль внимания. Вернее, он не сказал, но никаких, видимо, ярких эксцессов с её стороны не было.
- Как часто случаи полтергейста, на которые вы выезжали, оказывались фальшивыми: розыгрышем, кому-то что-то показалось или психическое здоровье обратившегося давало о себе знать?
- Никогда. Ни разу.
- За свою исследовательскую практику, сколько вам удалось посетить объектов, с которых поступали сообщения об активном полтергейсте?
Ну, объектов около 20, наверное. Примерно. Это и квартиры, и дома в сельской местности, а также квартиры в помещениях пригородного типа. Я не считал. Статистика, слава – это меня совершенно не интересует. Мне интересно, какие явления, что происходило, сколько раз, в какое время дня. Чисто технологические вопросы.
- Выявила ли ваша практика эффективные меры устранения полтергейста?
- Честно говоря, нет. Потому что полтергейст у людей как-то завершался сам собой. Иссякал, разряжался.
- А какой был срок? В течение какого времени полтергейст мог длиться, судя по вашим случаям?
- От нескольких дней до двух-трех недель. Вот, пожалуй, и все. Если мою книжку «Полтергейст» прочитать внимательно, то всё это можно вычислить.
- Книжка-то редкая, в сети её нету и сейчас нигде не купишь.
- Тем не менее, я её писал по горячим следам и, зная, что я пишу. Сейчас я бы уже не стал писать, потому что повторы. А ту исправлять, честно говоря, не хочется.
- Применяли ли вы в своих исследованиях на полтергейстных объектах системы видеонаблюдения?
- Нет. Как везти в Арзамас систему видеонаблюдения, заранее не зная, что там будут полтергейсты? Потом к этому Николаю в Горельково. Ну что я? Я туда сам едва добрался на трех-четырех автобусах, да потом на попутке. И я еще с собой повезу систему видеонаблюдения? Ну, несерьезно. А кстати, тогда таких и не было еще. Вернее, были, но уж очень громоздкие и... нет. Ответ: нет.
- А вот, к примеру, на Самотёчной почему не применили? Была возможность, это в Москве было.
- Это было прошлое столетие и тогда не было столь развитых систем видеонаблюдения. Но потом, когда полтергейст уже закончился, какой смысл применять? Но я широко пользовался фотоаппаратом. Зенит-3М с объективом Гелиос-44. Очень хороший объектив, очень хороший фотоаппарат. Я доволен полностью. Кстати этот фотоаппарат виден там, где я в зеркале стою. Вот им я широко пользовался. Кстати говоря, Фоменко не пользовался фотоаппаратом, Мирзалис не пользовался фотоаппаратом. Почему – не знаю.
- Вы могли бы сказать, опираясь на свой опыт, что в объектах с предполагаемым полтергейстом появляются изменения в экологической обстановке (повышенное ЭМП, радиация, температурные колебания и т. д.)?
- Это я могу сказать, только ссылаясь на других исследователей. Лично я ни магнитометром, ни компасом, ни вот этой даже рамочкой не пользовался. Вот, скажем, в полтергейстной квартире появился какой-то «магнитный горб». И что? И какие выводы я отсюда сделаю? Может, это последействие полтергейста, а вовсе не его сопровождающее явление или причина. Ну и что, потом он рассосался. Или, скажем, повышенная электрическая напряженность атмосферы. И что? Что я с этой информацией буду делать? Если бы она какие-то давала подводки к раскрытию явления, я бы ей воспользовался.
- Каких отечественных и зарубежных исследователей полтергейста вы можете выделить как наиболее успешных и адекватных в этой области исследований?
- Сложный вопрос.
- Сложный вопрос, я согласен.
- Тогда книжки почти не переводились, а если переводились, то типа Флеминга – Джеймс Бонд, Агата Кристи, ну и такого плана. Было не до исследовательских переводов, поэтому я зарубежных исследователей не знал. Что касается наших исследователей – Фоменко, Мирзалиса. Я не могу сказать, что это были образцы исследователей, при всем к ним отношении. Потому что они не пользовались почти никакими технически средствами, даже фотоаппаратами. Они просто приходили, смотрели, опрашивали и уходили. Но этого же недостаточно. То есть это не может быть признано полноценным исследованием. Поэтому затрудняюсь ответить на этот вопрос, затрудняюсь назвать фамилии. Кстати Чернобров тоже. Я, в общем-то, его знал. Хотя бы, потому что он из МАИ и я из МАИ. Только он с 6-го факультета, а я с 4-го. И мы с ним вместе сотрудничали в газете «Пропеллер», многотиражке институтской. Мы с ним пересекались, контактировали, и мне кажется, его больше интересовала популярность.
- На сегодняшний день, какой версии (гипотезы) относительно природы феномена ПГ вы придерживаетесь?
- Призрак. Кстати говоря, об этом говорили и милиционеры. Об этом можно было судить по показаниям свидетелей. Поскольку полтергейст проявляет не сознание в полном смысле слова, а зачатки сознания. Предположим, в порядке бреда, что наше пространство имеет измерения не три пространственных – длину, ширину, высоту, а π (Пи) измерений. Так вот полтергейст может быть из этого самого Пи. Можно представить, как будто сознание пространственное и расположено во всём пространстве, не только в трех измерениях. Если его часть, равная, допустим, 0,14, отсекается, то это она проявляется как сознание полтергейста.
- Каким феноменам вы уделяли внимание, помимо полтергейста?
- Никаким.
- Ничего больше?
- Абсолютно. Знаете, я – консерватор и уж если иду, то стараюсь не отклоняться. Меня НЛО не интересовало, и сейчас не интересует. Был такой А. С. Кузовкин, который только и бегал по «посадкам НЛО», но это не моё.
- Как вы считаете, почему сегодня сообщения о полтергейсте почти сошли на нет? Вот эта пауза, о которой вы говорили, она продолжается по сей день.
- Я думаю, что это связано с социальной жизнью общества. Раньше, в 90-е годы, общество жило как на острие ножа. Достаточно сказать, что я сам лично слышал, как телекомментатор, рассказывая о программах на следующую неделю, упоминала еще и последние новости и говорила, что в ближайшую неделю по сведениям наших статистиков будет ограблена каждая вторая квартира в Москве. Зачем же тогда милиция? Я её слова слышал собственными ушами. Как, кстати говоря, и призыв Гайдара к народу выйти на улицу с оружием. Это я тоже слышал собственными ушами. Так вот, в те годы действительно общество жило буквально в состоянии такого тремора мощнейшего. Когда, скажем, на дорогах бандиты перегораживали дорогу автобусам, останавливали и обчищали всех пассажиров. Короче говоря, все люди жили действительно как в жерле вулкана. А сейчас, конечно, и взятки есть, и коррупция есть, и бандиты есть, но нет такой мощной общественной реакции психологической. Я думаю, из-за этого, наверное. Возьмем другой пример. Не после 90-х, а до – 60-е – 80-е годы. Полтергейстов практически не было. Вот Измайловский полтергейст, который исследовал Фоменко, это чуть ли ни единственный был. Вот когда я сказал, что «лучше закусывать надо и летать ничего не будет».
- Это какой год был?
- То ли 79-й, то ли 81-й. Про полтергейсты никто не знал, никто не слышал. НЛО – да, и то очень относительно. Почему? А тогда обстановка была такая – брежневское «застойное» время.
- Вы работали в том числе и с экстрасенсами. Например, Александром Анатольевичем Шлядинским, который якобы обладал способностью к телекинезу. Вы наблюдали лично проявления экстраординарных способностей? Как иллюзионист, вы анализировали наблюдаемое, пытаясь найти объяснение увиденному?
- Вот те фотографии, которые мне Александр Анатольевич дал, там с приемником, с лампами. С точки зрения иллюзиона, конечно, это можно сделать, проблем нет. И лампочку можно, но сделать горящую лампочку, висящую в воздухе, да еще достаточно яркую – такого нет. Я потом во многом доверился Шлядинскому и его рассказу, тем более что были объективные фотографии. Во всяком случае, это просто оставляет место для размышлений будущих поколений.
Шлядинский-то, в общем, он… Мы с ним как-то познакомились, так очень прилично. Он на меня хорошее впечатление произвел. Грамотный, и чему я, со своим техническим образованием, был удивлен больше всего, так это тому, что он, оказывается, знает латинский язык. Потом он мне стал показывать фотографии, стал рассказывать, что он экзорцист. Ну, экзорцист так экзорцист. Как анекдот такой. В ресторане: «Официант, скажите, пожалуйста, а крабы у вас бывают?» – «Пожалуйста, мы обслуживаем всех!».
- Согласны ли вы с предположением, что в России в 1980-х и 1990-х годах неправильно поняли слова «парапсихология» и «уфология»? Правильно ли понимают эти слова сейчас?
- Насчет слова уфология ничего не скажу. Насчет парапсихологии – я думаю, что тут каждый, наверное, понимает слово по-своему. Ну, с некоторыми оттенками, какие-то Чумаки, Кашпировские. Меня это не вдохновляло. Меня миновало.
- На Западе, если вы скажете, что вы исследуете полтергейст, вас назовут парапсихологом. В начале XX века это слово фигурировало как термин для обозначения исследований паранормальных явлений, и, в частности, костяком там был полтергейст. Полтергейст, телекинез и вот все явления, которые, в общем-то, наблюдаются при полтергейсте – телепортация, полеты, призраки и так далее, все относят там к парапсихологическим феноменам.
- Разве телепортация – это полтергейст? А предвидение – полтергейст? Разве ясновидение – полтергейст? Но это парапсихология.
- А, то есть все-таки вы имели с этим дело?
- Нет, я не имел, просто я был немножко в курсе. Я ничего в экстрасенсорном варианте не исследовал. Но я помню, что был, например, такой экстрасенс Валерий Авдеев, бывший артист Волгоградской филармонии. Артист оригинального жанра. Так вот он был шарлатаном, по-моему, высшей марки. Он действительно использовал фокусные аппараты, реквизит фокусный, чтобы создать эффект собственных суперсил. Я сам видел, это было в Сокольниках, в Зеленом театре. Когда на сцену по его предложению вышла группа людей, и он у каждого моментально определял размер его собственной ауры. Причем он оперировал так: «Так, ага, так, аура 15 метров! Следующий. Аура 10 метров». Какие 10 метров? Мне бы нужно было заснять это на видео.
- Как вы относитесь к распространенным тогда теориям об ауре?
- Аура, я думаю, есть. Скажем, эффект Кирлиан об этом говорит. Потом то, что вот лечила Джуна, она же лечила не чисто тепловым полем, а, видимо, какое-то было воздействие и на Брежнева и на других членов политбюро... Когда после контакта с ней Брежнев сбегал по трапу самолета как молодой. А ему уже было 70 с лишним лет. Но он быстро умер, конечно. Видимо, были истощены силы...
- А вот в Российской ассоциации иллюзионистов (или как ранее она называлась Московский клуб фокусников), как там относились к подобным людям? Приходилось ли разоблачать мошенников?
- Нет, это не наша задача.
- А чья же, если не ваша?
- Я думаю, врачей. Исследователей паранормальных явлений, вот их тоже. Потому что исследователи паранормальных явлений они же фокусами не занимаются. Вот если я, например, попрошу вас показать мне сейчас фокус, вы мне покажете? Фокусы это одно, а аномальные явления – другое. Примерно то же самое и мы. Мы сразу сказали, мы в это дело не вмешиваемся, не наша область. Не интересно.
- Почему Вы решили отойти от темы изучения полтергейста? И в каком году это произошло?
- Это произошло примерно после того, как вышла моя книжка. Потому что я там изложил всё, что я знал, и всё, что исследовал. И после этого я решил, что наше мышление, всех вообще, никого не персонифицируя, оно не может объяснить эффект полтергейста. Если я сам не могу ответить на свои вопросы, то зачем я буду заниматься полтергейстом? Объяснять то, что пока на нашем уровне мышления необъяснимо. Вот мой ответ.
Беседу вел руководитель исследовательской группы «НОЗП» Георгий Федоровский. Фотографии из личного архива А. С. Карташкина.
Автор выражает огромную благодарность Хранителю истории РАИ, члену Союза цирковых деятелей России Фёдорову Андрею Николаевичу и Михайлову Михаилу Владимировичу за помощь в проведении и подготовке интервью.
1
