Интервью с Робертом Леснякевичем

Роберт Леснякевич (род. 7.VI.1956 г.) - польский писатель, переводчик и публицист, а также уфолог и исследователь прочих феноменов, находящихся на границах сферы нашего познания. Выпускник Высшей офицерской школы механизированных войск во Вроцлаве. Капитан запаса Пограничных войск (1975-1991) и Пограничной стражи (1991-1994), гражданская специальность - лесничество. В настоящее время проживает в Йорданове. С 1987 г. - член Клуба космических контактов (KKK) и Центра исследований аномальных явлений в Кракове (CBZA Krakow), а также член-корреспондент бразильского Centro Brasiliero de Pesquisas de Discos Voladores (с 2007 г.). В рамках своей литературной деятельности сотрудничал с журналами «Granica» (1987-1991), «Sfinks» (1989-1991), «UFO» (1990-1998), «Eko Świat» (с 1994), «Nieznany Świat» (с 1991), а также входил (вместе с Брониславом Жепецким) в редакционный совет журналов «Wizje Peryferyjne», «Czas UFO» и «Świat UFO» (1997-2000), для которых написал более 200 статей и переводов с английского, русского, чешского, словацкого и шведского языков.

- Откуда у вас появился интерес к необъяснимым явлениям?

- В целом я принципиально перестал давать интервью кому-либо из-за того, что в погоне за сенсациями журналисты переиначивают и правят мои высказывания, как это, например, имело место в некоторых моих выступлениях на телевидении. Для портала Onet.pl я делаю исключение, так как здесь я веду блог нашего Центра исследований аномальных явлений в Кракове (CBZA).

Что же касается необъяснимых явлений, то у меня это с детского возраста. Еще будучи учеником начальной школы я по польскому радио услышал о летающих тарелках. Потом я прочитал сборник рассказов «Приключения на этой и другой Земле, или мир за много, много лет» (Варшава, 1961) под редакцией Станислава Александжака, где также имелись упоминания о летающих тарелках. Это хватило. Потом еще доводилось читать о НЛО в ежедневной прессе. Как близнеца по знаку Зодиака, меня интересовали многие вещи, но все они так или иначе были связаны с Космосом и вопросом существования в нем внеземного разума, либо разумных существ - как кому нравится. Так или иначе, интерес к этой теме у меня с детства.

- А самим вам доводилось наблюдать НЛО? Где это было и как выглядело?

- Видел, и не один раз. В первый раз я наблюдал нечто странное в июле 1967 года. Это был объект в форме белого равнобедренного треугольника, направленного наиболее острым углом вниз. Было это над Щецинским заливом во время рейса из Щецина до Свиноуйстья. Во второй раз с НЛО в форме треугольника я столкнулся в Татрах 13 сентября 1973 года. Тогда вместе с 30 моими знакомыми мы наблюдали этот объект, зависший над Высокими Татрами. Этот объект медленно перемещался к северу - на Краков. Его наблюдали тысячи людей на территории Краковского воеводства и северной части Словакии. Но, к моему большому сожалению, мне не довелось наблюдать «классический» НЛО в форме тарелки с куполом.

- Достигла ли уфология за все это время, когда вы стали ею интересоваться, каких-либо успехов? Были ли раскрыты какие-либо загадки? Если да, то какие?

- Это сложный вопрос. Уфология продвинулась вперед, если говорить об организации уфологического движения: постоянно возникают новые уфологические организации, даже международные. Это радует. Что же касается успехов, то с этим хуже. Уфология разделена на три основных течения:

1. Классическая уфология, основная догма которой заключается в том, что НЛО являются космическими кораблями внеземных цивилизаций.

2. Неклассическая уфология, сторонники которой придерживаются мнения, что НЛО - это естественные, хоть и редко встречаемые природные явления, обычные физические явления, происходящие в необычных условиях, либо технические устройства нашей цивилизации, которые засекречены и используются в военных и разведывательных целях, и т.д. и т.п. Сюда же следует отнести экспериментальные устройства, перемещающиеся по другим измерениям нашего пространственно-временного континуума, например, во времени. Ну и третье направление, к сожалению, самое популярное...

3. Креативная уфология, которая, проще говоря, специализируется на создании приносящих доход фальсификаций.

Если говорить о раскрытых загадках, то их много, и все они связаны с «холодной войной» и программами вроде «Звездных войн» или Проекта «Радуга», включая их российские аналоги. Примером могут быть два наблюдения, о которых я уже рассказал - НЛО, наблюдавшиеся над Щецинским заливом и Татрами, с большой долей вероятности могут быть экспериментальными воздушными шарами, использовавшимися в рамках советского аналога американского проекта «Farside» по запуску ракет ICBM и MRBM из верхних слоев стратосферы с помощью шаров. Сейчас снова возвращаются к этой идее использования специальных дирижаблей, максимальный потолок полета которых может достигать высоты от 40.000 до 100.000 метров! Как мы видим, здесь нет места для НЛО, а только для совершенно обычных космических технологий. Такой дирижабль является идеальной стартовой платформой для одноступенчатых орбитальных аппаратов, челноков для орбитальных станций, а также межпланетных кораблей орбитального базирования. Некогда все это было еще далеким будущим, которое именно сейчас к нам приближается.

- Как часто приходящие к вам сообщения о НЛО оказываются фальшивками? Как отличить настоящее НЛО от ненастоящего?

- Хороший вопрос. Таких сообщений много, так как популярность феномена, несмотря на некоторую стагнацию, постоянно растет, особенно среди молодежи. Но, к сожалению, последняя не имеет достаточного опыта, часто принимает за НЛО звезды и планеты, бортовые огни самолетов и спутники. Иногда на нас обрушивается шквал сообщений о НЛО, которые при ближайшем рассмотрении оказываются вот такими объектами. По моим оценкам, подобные фальшивки (по незнанию) составляют 95% от общего числа. Это много. Но, с другой стороны, радует, что люди имеют интерес к подобного рода наблюдениям и смелость поделиться ими с кем-либо еще. К сожалению, в 85% случаев этим людям хватает смелости только сообщить информацию о событии, но когда дело доходит до заполнения конкретной анкеты, эта смелость куда-то девается и дело подвергается забвению. Такую информацию можно трактовать всего лишь в качестве сигнала. Неподтвержденная информация не является информацией - об этом вам скажет каждый, кто имел отношение к деятельности спецслужб или полиции.

Что касается отделения фальшивок от TRUFO (подлинных НЛО), то это целый следственный процесс с идентичными процедурами: опрос людей с данной территории, свидетели, схемы и карты местности, рисунки наблюдавшихся объектов и их пассажиров, сегрегация и классификация материалов... - в общем, обычная следственная работа. И это так должно быть. Пение мантр и вождение хороводов на месте посадки или близкого контакта может выглядеть эффектно, но это ни к чему не ведет, разве что к нездоровым сенсациям в СМИ и привлечению фанатиков, на которых это производит впечатление и которые остаются глухими ко всяким рациональным аргументам и контраргументам. К сожалению, медиа играют здесь далеко не последнюю роль, так как они постоянно муссируют бредовые теории и предвзято искаженные факты. Я приведу простой пример - один из ежедневных таблоидов рассказал о «камнях из НЛО», которые были найдены в окрестностях Вылятово, либо даже на пресловутых агроформациях. Спустя некоторое время говорилось о нескольких камнях, а через года два писали уже о приличной кучке светящихся камней из космоса. Если так и дальше пойдет, то еще через несколько лет это будет уже груда камней величиной с пирамиду Хеопса. Подобная эскалация вымышленных фактов ведет к появлению целых легенд, в которых одна сенсация погоняет другую сенсацию, а с течением времени появляются все новые и новые подробности, в равной степени бредовые и лживые, но зато чрезвычайно сенсационные.

Стандартный пример подобной легенды - легенда о катастрофе НЛО в Розуэлле. В 1947 году в окрестностях данного города была обнаружена разбившаяся «летающая тарелка». И потихоньку, понемногу этот случай начал обрастать все более сенсационными подробностями: будто бы объект потерпел крушение вследствие поражения молнией (тоже мне космический аппарат, который может быть сбит молнией), либо же он был построен из фантастического металла, который после деформации самостоятельно приобретает первоначальную форму (почему же тогда после катастрофы не восстановилась изначальная форма НЛО?), а то и на месте катастрофы были обнаружены некие существа (мертвые либо раненые, которые были перевезены на одну из баз ВВС), найдены необычные предметы и технические артефакты, благодаря которым американские ученые создали лазеры, компьютеры и даже базу на обратной стороне Луны! Вдобавок позабывшуюся в последнее время легенду Розуэлла подогрело дело с кинопленками Рэя Сантили, на которых демонстрировалось вскрытие тела пришельца, обнаруженного в Розуэлле. Вздор? - очевидный, но прекрасно продающийся, так как за кассету с 30-минутной записью платили 50 у.е.! Излишне говорить, что они расходились как горячие пирожки. К чему я веду. К тому, что такие легенды, прежде всего, - бизнес. Известный итальянский уфолог Роберто Пинотти подсчитал, что только на одном «уфологическом туризме» город Розуэлл зарабатывает 8-10 млн. долларов ежегодно! И теперь вы наверняка поймете, почему эти легенды очень живучи.

В свою очередь, я считаю, что такие места как Гдыня или Эмильцин должны как-то развить эту тему и привести к созданию своего рода «уфологического парка», который мог бы приносить какую-то пользу, гораздо большую, чем памятники в честь зеленых человечков...

- Какую из нераскрытых загадок можно считать самой значимой в истории человечества?

- О, их довольно много. Все еще неразгаданной остается тайна Бермудского треугольника, Лунного вала, о котором я написал вместе с д-ром Милошем Есенским в книге «Тайна Лунной пещеры» (Cackatoo 2006) и в ее продолжении «Возвращение к Лунной пещере», которая выйдет в текущем году [2010 год - прим. пер.], либо Манускрипта Войнича, о котором мы рассказываем в последнем номере журнала «Nieznany Świat». Нераскрыты до сих пор некоторые загадочные катастрофы - например, катастрофа под Завойей, где 2 апреля 1969 года разбился самолет АН-24 компании PLL LOT из рейса LO-165 и погибло 53 человека. Эта катастрофа все еще остается покрытой покровом тайны, а некоторые ее аспекты указывают на то, что она произошла не без участия НЛО... Это будет предметом обсуждения в нашей совместной книге «Архив К», которую я пишу вместе с моим словацким другом и соавтором по ряду работ д-ром Милошем Есенским, а также при участии Мариуша Фрицковского, исследователя непознанного и эксперта по авиакатастрофам. Неразгаданными являются и тайны, связанные с гитлеровскими испытаниями новых видов оружия, а также экспериментами, связанными с путешествиями во времени. Во всяком случае, одна из исследовательских программ по гитлеровским «тарелкам» проходит под кодом «Хронос», а Хронос - это божество времени... Загадок остается все еще много, и они ждут своих исследователей.

Книги Р. Леснякевича

 

- Как много в Польше и в Европе исследователей необъяснимых явлений? Каков вклад в эту отрасль в мировом масштабе?

- Энтузиастов у нас очень много - несколько тысяч человек в масштабе страны, что видно хотя бы по популярности таких журналов как «Nieznany Świat», с которым я сотрудничаю уже на протяжении многих лет. В то же время добросовестных исследователей довольно мало. Достаточно будет пальцев на обеих руках, чтобы их перечислить. К сожалению, коммерциализация уфологии причинила большой вред, так как много перспективных энтузиастов темы погналось за «легкими деньгами» (которые, однако, на уфологии нельзя заработать в польских условиях), либо присоединились к религиозно-уфологическим сектам или вообще подались в течение Нью Эйдж, которое в подававшем надежды общественно-религиозно-политическом движении 1960-х - 1970-х годов ХХ века, представлявшего альтернативу коммунизму и капитализму, стало еще одним коммерческим направлением, безжалостно используемым Голливудом для зарабатывания денег. Примером является сериал «Секретные материалы», «Темное небо» и прочая подобная им кинопродукция, в которой тема НЛО и пришельцев смешана с парапсихологией, психологией и психиатрией, а также с восточными учениями. А все это эпатирует зрителя, который не заботится о фактах, - здесь значением имеет только прибыль. Мы стараемся держаться от всего этого подальше.

- Как много сообщений о НЛО и необъяснимых явлениях вы получаете ежемесячно?

- Бывает по-разному. Иногда - несколько десятков, иногда вообще ни одного. Большой поток наблюдается именно сейчас, когда люди находятся в отпусках и имеют больше времени наблюдать за небом.

- В чем заключается работа исследователя? На каких принципах проводится верификация сообщения? Как отличить уфолога от шарлатана?

- Труд уфолога заключается, прежде всего, в тщательном сборе и верификации фактов. А также в их документировании и анализе, как и в случае каждого расследования. Нужно определить, имел ли вообще место данный факт, не является ли он обманом или ложными воспоминаниями очевидцев. Что касается уфологов-шарлатанов, это, прежде всего, люди, которые не пытаются раскрыть природу явления, а только объясняют неизвестное через неизвестное. Использование психотроники при изучении близких контактов может иметь только вспомогательное значение. Сперва следует изучить следы с помощью старых и хорошо проверенных научных и рациональных методов, а уж потом забавляться психотронными исследованиями. Я не противник парапсихологии, но последняя является непроверенной методологией, которую нельзя верифицировать физическими законами, посему она не может служить основой для дальнейших рациональных исследований и конечных выводов. Признаюсь, что когда-то я тоже был ею очарован, так как казалось, что наконец-то нам в руки попал идеальный исследовательский инструмент. Но, к счастью, разочарование наступило быстро, ибо психотроника не ответила ни на один из поставленных ею вопросов.

- Что следует делать, если в небе наблюдается неопознанный летающий объект?

- Три вещи: 1) укрыться где-либо, 2) наблюдать и стараться запомнить основные подробности, которые после в виде данных... 3) передать организации, занимающейся исследованиями подобного рода случаев.

Зачем прятаться? Это следует сделать с точки зрения собственной безопасности. Существует категория так называемых «враждебных НЛО» («hostile UFOs»), которые в крайних случаях могут причинить значительный ущерб здоровью наблюдателей. Бронислав Жепецкий, один из пионеров польской уфологии, утверждает, что каждый НЛО потенциально опасен, поэтому осторожность излишней не будет. Эти взгляды разделяют многие уфологи на Западе и Востоке.

- Есть ли в Польше какое-либо место, где НЛО проявляют повышенную активность?

- Нет, таких мест нет, о чем я уже писал в своей книге «Проект Татры» (Краков, 2002) и в боле ранней работе «НЛО на границе» (Краков, 2000). Дело в том, что в некоторых регионах Польши - в Мазурии, Татрах, Судетах, на морском побережье - находятся люди, у которых попросту имеется время и желание наблюдать за небом, для которых встреча с НЛО входит в число развлечений во время праздничного или отпускного отдыха. Каждый из нас подсознательно мечтает о встрече с чем-то необычным в своей жизни, а НЛО идеально вписывается в романтическую (а мы как поляки временами бываем романтичными аж чересчур, что порой нам выходит боком) схему удавшегося отдыха.

- Что такое «Проект Татры»?

- Это мой ответ на шведско-норвежский Проект Хессдален, либо на британский Проект Пеннины. В обоих случаях речь шла о доказательстве положения, что горные районы являются «магнитом», притягивающим НЛО. При этом «магнитом» здесь выступают залежи железной руды в Скандинавских горах, либо значимые исторические события во время оккупации Британии римлянами, а ранее - атлантами. В книге «Проект Татры» я собрал сообщения о наблюдениях НЛО на территории Татр и еще в некоторых регионах нашей страны, а также озвучил свои мысли на эту тему. К сожалению, многие из них уже неактуальны, так как польская уфология не стоит на месте и многие из приведенных наблюдений получили довольно приемлемое объяснение. Но стоит добавить, что все еще остаются загадочными определенные события, связанные, например, с исчезновениями в Татрах людей, а также наблюдениями светящихся шаров, появления которых не удается объяснить с помощью конвенциональных методов. Я считаю, что они являются TRUFO - «подлинными НЛО», которые на самом деле могут быть некими летательными аппаратами неизвестного происхождения.

- Что вы думаете об Эрихе Дэникене?

- Некоторые видят в нем пророка и «папу» святого контакта, другие - шарлатана. Что касается меня, то я выражусь следующим образом: Эрих фон Дэникен указал людям определенный путь постижения истории вида Homo sapiens sapiens, основное положение которого заключается в том, что мы здесь не одиноки. Лично я считаю, что он ошибался в том, что мы не одиноки, так как из его утверждений не следует то, что в прошлом нас посещали пришельцы. Non sequitur! - не следует! А следует нечто совершенно иное, что содержится в самой сентенции - что мы здесь не первые, и что наша цивилизация - одна из многих, что существовали на этой планете как минимум от 1 до 5 млн. лет! А, может, даже и больше... И это его самая большая заслуга. Он обратил внимание ученых на аномалии и хроноклазмы, что, в свою очередь, меня привело к выводу о том, что НЛО и пришельцы не прибывают к нам с других звезд, они с нашей планеты, только из других временных измерений. Другими словами, мы имеем дело с нашими далекими предками из цивилизации Атлантиды или даже Атлантики, либо с далекими потомками, которые посещают нас с исследовательскими целями, туристическими либо для развлечения. Именно об этом я пишу в своем цикле «НЛО и...», первая часть которого под названием «НЛО и космос» (издательство Radwan) вскоре появится на книжных полках уже в этом году.

Конечно, нас могут посещать некие пришельцы из космоса, ведь космос кипит жизнью и во многих местах разумной, так как Разум в космосе быть должен! Я в этом абсолютно уверен. Но хотят ли пришельцы нас посещать, если жизнь имеется на многих других планетах? Мы - воробьи в Галактике, а кто присматривается к воробьям, если возле себя можно найти более экзотических птиц? Следовательно, Визиты - если они вообще имели место - могли происходить раз в 10 тыс. - 1 млн. лет, не чаще. Но, вопреки всему, этот вывод довольно оптимистичен, так как он означает, что нашей миссией является обнаружение внеземных цивилизаций и Человечество должно к этому, в конце концов, прийти. Если они нас не посещают, то нашей обязанностью является посетить их. Человечество, таким образом, обретает цель и смысл своего существования!

- У вас имеется еще одно увлечение - сбор грибов. Могут ли грибы в той или иной мере иметь отношение к необъяснимым явлениям?

- Лесная охота за грибами - это мое очередное хобби. Может быть, это из-за того, что моя гражданская специальность связана с лесным хозяйством. Да и во время службы в пограничных войсках я много времени проводил в лесах.

Как эколог я могу сказать только одно: Они интересуются состоянием нашей планеты и всех живых существ, живущих на ней. Это может следовать из того, что у Них имеются свои определенные цели: например, коррекция или обновление собственного биологического вида, либо восстановление Земли до ее доиндустриального состояния или близкого к нему. А это, опять же, может косвенно свидетельствовать в пользу версии, что пришельцы могут являться просто людьми, дегенерировавшими вследствие химических, биологических (см. ГМО) и радиоактивных (аварии АЭС или атомная война) причин загрязнения среды. И больше никем иным!

С уважением, Роберт Леснякевич, CBZA Краков.

Перевод с польского - В. Гайдучик

Оригинал статьи: Turkot M. Wywiad z Robertem Leśniakiewiczem (20.08.2010) / Forum INFRA