Интервью с Петром Целебиасом на тему НЛО

Петр Целебиас несколько десятков лет активно занимается проблематикой НЛО и является автором многочисленных статей в журнале «Nieznany Świat», на интернет-ресурсах Onet «Strefa tajemnic» и «INFRA». А также он является автором готовящейся к изданию книги «Страна высокой странности» («Kraina wysokiej dziwności»). Своими мыслями по теме феномена НЛО исследователь поделился с читателями в представленном интервью.

Петр Целебиас

 

- Когда вы увлеклись уфологией, и что вас склонило к серьезному отношению к данному занятию?

- Наверное, об этом мне еще не приходилось говорить публично. Паранормальными явлениями и аномалиями я начал интересоваться с детства. Область моих интересов в этой тематике довольно широка, но именно НЛО представляется тем феноменом, о котором мы чаще всего слышим в Польше. Поэтому мы и посвящаем этому много внимания.

Всерьез я начал заниматься этой темой в 2004 г., при этом не буду скрывать, что наиболее мне нравиться писать об этих явлениях. Потребность в писательстве заложена где-то глубоко во мне и составляет немаловажную часть каждого дня. Я не представляю себе жизни без этого. И я испытываю большую радость, когда уверен, что меня читает множество людей. Пусть даже эта тематика и вызывает порой горячие споры и дискуссии.

А теперь вернемся к тому, о чем мне еще не приходилось рассказывать публично. Будучи в 5-6-летнем возрасте, я однажды поднялся посреди ночи, чтобы утолить жажду. Посмотрев в окно (возле которого и находилась моя кровать), я увидел зависшую «летающую тарелку» - совсем классическую, с мигающими цветными огнями. Это выглядело буквально как НЛО на фотографии Майера. Насколько помню, я решил разбудить маму, но в тот момент это нечто улетело.

Тогда про НЛО я мало что знал. Вернее, об этом не принято было говорить. Но это наблюдение крепко запечатлелось в моей памяти. Я уверен, что это не было сном. Объект, если оценивать его с позиций сегодняшнего дня, был, скорее всего, небольшим, имел характерную форму и, насколько я помню, в центре его располагались многочисленные разноцветные огоньки.

Так началось мое увлечение уфологией, но серьезно углубляться в проблему я начал в подростковом возрасте. Помню, как мама однажды купила журнал «Nieznany Świat», вероятно, один из первых номеров, где была статья про йети. Это меня сильно заинтриговало. А спустя около 25 лет я и сам начал писать для этого издания.

- Вы проживаете в регионе, в котором также отмечены наблюдения НЛО и проявления иных феноменов. Что вы можете об этом рассказать?

- Конечно, были годы, когда многочисленные наблюдения происходили буквально по соседству. Переломным был 2004 год, когда на основе свидетельства своего знакомого я написал первый отчет. Позже оказалось, что это было частью целой волны наблюдений, сообщения о которых были преданы огласке годы спустя. В сумме здесь насчитывалось 7 наблюдений НЛО (в том числе одно групповое), а также два инцидента, которые можно классифицировать как CE-0, или же встречи с «гуманоидами».

Что же касается наблюдений в регионе, можно привести довольно интересный и нашумевший инцидент 1997 года в Ольштынском замке. Мало кто знает, что несколькими годами позже в окрестностях этих руин имело место второе очень странное наблюдение, когда ранним утром НЛО попалось на глаза нескольким рабочим (к сожалению, не местным). Вся эта история базируется исключительно на слухах, так как выйти на свидетелей мне так и не удалось. В свое время много наблюдений было сделано в окрестностях природного заповедника Соколиные горы (Sokole Góry), но этим сообщениям около 20 лет.

Также можно упомянуть Гору Оссона - второй очаг «ченстоховской аномальной зоны», о которой не раз уже писалось. В ближайшее время я намерен закончить небольшую обобщающую статью по местным сообщениям, которая, надеюсь, появится на страницах журнала «Nieznany Świat».

- Вы являетесь одним из основателей группы INFRA, которая занимается фиксацией наблюдений и популяризацией уфологической тематики. В чем заключается ваша работа? Каково отношение к теме НЛО в обществе и СМИ?

- Наша роль заключается в регистрации и верификации сообщений о наблюдениях НЛО (по моему мнению, польские уфологи злоупотребляют словом «исследование»). Вместе с Михаилом Кусьнежем мы ведем сайт, на котором каждую неделю появляется что-то новое. Как мне представляется, довольно важно сосредотачивать в одном месте сообщения об НЛО в Польше - не только в форме отчетов или статей, но и годовых списков, которые мы ведем с 2010 года.

В целом у меня складывается впечатление, что Польша является большим резервуаром наблюдений НЛО, которые очень интересны, но по большей части остаются неизвестными, так как публикации о них появлялись в локальной прессе, либо остались в архивах уфологов, которые уже умерли или отказались от дальнейшей активной деятельности. К сожалению, часть этих архивов пропала, а вместе с ними и интересные случаи периода Польской Народной Республики. Энтузиастам от уфологии, особенно молодому поколению, в этом плане в Польше не приходится легко, хоть этим явлением и интересуется много людей.

Что же касается популяризации, то наилучшим СМИ является телевидение, которое управляет общественным мнением. Но после некоторого опыта сотрудничества с разномастными «репортерчиками» я предпочитаю их сторониться. Я мог бы привести много примеров, подтверждающих слоган «телевидение лжет». Пока люди не поймут, что в редакции ТВ информация проходит через ряд людей, чистоплотность и интеллект которых позволяет желать лучшего, эти СМИ и дальше будут вешать лапшу на уши.

А на западных каналах типа Discovery или History периодически показывают довольно интересные документальные фильмы на эту тему. Из последних интересных и корректных можно назвать следующие: «Alien mysteries» и «Shaun Ryder on UFOs». Наше телевидение ничего подобного не сняло. В Польще XXI века продвигается только посредственное, что, в принципе, понятно каждому.

- Как вы относитесь к деятельности в последние годы так называемой польской уфологии и к связанной с ней среде?

- Об этом трудно писать без эмоций. В принципе, как я уже не раз говорил, нужно просто делать свое дело. И та среда, в которой мы сейчас вращаемся, а именно ты [Аркадиуш Мязга], Арек Кочик из Варминско-Мазурской уфологической группы (WMGU), Дамиан Трела, Пшемек из UFOSkywatching - это, честно говоря, единственные добросовестные, активные энтузиасты и исследователи НЛО. Деятельность большинства остальных в этом деле имеет скорее отрицательный, нежели положительный характер.

Существует, например, круг людей, которые называют себя исследователями НЛО, но их деятельность ограничивается в целом продолжительным многолетним конфликтом и организацией новых авантюр. С другой стороны, мы имеем иное сообщество (я не буду здесь использовать конкретные названия и имена), которое пропагандирует некую «уфологию» с теорией заговора, рептилоидами и целым рядом иных псевдорелигиозных бредней, которые привлекательны для людей определенного уровня понимания проблемы. Есть еще один лагерь, который пытался выдать металлическую миску за корабль пришельцев.

В уфологии, как междисциплинарном направлении, место найдется для каждого серьезного человека - не только для специалистов по авиации или астрономии. Может, вместо продолжающегося освещения новых случаев лучше представить общественному мнению некое обобщение по данному феномену. Как это сделал, например, д-р Жак Валле, который сконцентрировался не только на внешнем виде и характеристиках объектов, но также на их «поведении» и том, что можно назвать их «намерениями». Большинство людей не имеет об этом никакого понятия, но если кто-то даст себе труд углубиться в тему, то сможет иначе взглянуть на загадку НЛО.

- Вы вместе с коллегой работаете над новой книгой - «НЛО над Польшей» («UFO nad Polską»). О чем в ней будет написано?

- Книга была написана на английском языке, как это говорится, «на скорую руку». Посмотрим, удастся ли ее опубликовать. Ее стоит представить международному читателю, так как польские случаи встреч с НЛО, по моему мнению, более интересны, чем те «стандартные», которые были вписаны в уфологический канон. Книга была переименована и ныне носит название «Страна высокой странности. НЛО над Польшей» («Kraina wysokiej dziwności. UFO nad Polską»).

Конечно, Польша все более становится «страной высокой странности», если говорить о политической и культурной жизни. Мы же подразумеваем то, что совокупность наших уфологических случаев содержит в себе элементы высокой странности. Польские встречи с НЛО также очень впечатляющи, хоть многие из них, как я уже говорил, подверглись забвению.

Кто сейчас помнит, например, о массовых наблюдениях НЛО времен Польской Народной Республики, когда эти объекты наблюдались тысячами людей на пространстве в сотни километров? Кто помнит об инциденте с участием катера Шомборгов, когда рыбаков, застигнутых врасплох на море НЛО, тщательно исследовали из-за опасений, что они могли подвергнуться облучению? Кто помнит о том, что говорил генерал Чернов - может, наивысшая по рангу особа в Польше, которая открыто высказывалась по теме НЛО? Кто помнит о машине скорой помощи, остановленной на дороге странным объектом, куда даже было решено вызвать милицию?

Таких случаев - десятки, но, скорее всего, было их значительно больше. Может даже получится сделать в свободное время польскую версию этой книги. Мне кажется, что именно чего-то такого как раз и не хватает.

- Наблюдения треугольных объектов стали «хитом» последних лет. Как вы полагаете, за ними могут стоять вооруженные силы с их тайными проектами?

- Рассматривая развитие военных технологий, я могу допустить, что некоторые наблюдения могут быть связаны с беспилотными летательными аппаратами западного производства. Но при этом возникает проблема: что делать с сообщениями о летающих треугольниках, скажем, тридцатилетней давности. Или же как быть с инцидентами подобными случаю в Рамильи, когда бельгийские ВВС преследовали эти объекты, а местное правительство даже обращалось к США с запросом, не им ли принадлежат эти аппараты.

Наблюдения треугольников, или даже гаммы этих объектов, создают целую уфологическую сагу. С 1990-х волна встреч с ними на территории США длится непрерывно до сих пор. Организация NIDS, основанная миллионером Робертом Бигелов, опубликовала по этой теме два отчета (в 2002 и 2004 г.). В первом говорилось, что эти объекты могут быть военными аппаратами, а именно современной версией дирижаблей, предназначенными для транспортировки людей и снаряжения. Во втором отчете утверждается, что анализ поведения этих объектов, а также факт их разнообразия, вызывают большие сомнения в причастности армии к их происхождению.

Д-р Келлехер, опубликовавший эти выводы, заметил то же самое, что было отчетливо видно в случае польских наблюдений этих объектов. По непонятным причинам они себя демонстративно выставляют напоказ, пролетая над дорогами, автомобилями, игнорируя аспекты безопасности и предполагаемой секретности. Что довольно-таки глупо, если допустить, что правительство данной страны на протяжении многих лет хранит в тайне информацию об этих объектах, а некий неблагоразумный пилот курсирует на них над населенными пунктами.

Существуют еще две гипотезы, о которых редко вспоминают. Согласно первой, чисто паранормальной и построенный на гипотезе Джона Киля, летающие треугольники и бумеранги - это очередное проявление феномена НЛО. Другими словами, с конца XIX в. до 20-х годов ХХ в. постоянно сообщалось о неких «воздушных судах», которые фактически были тогдашним эквивалентом НЛО. Потом появились «фу-файтеры», призрачные ракеты и т.п., и только затем - «летающие тарелки». Если этот феномен трансформируется, вполне возможно, что сейчас он принял новую форму.

Вторая гипотеза предполагает, что эти объекты используются несколько иначе, чем допускалось, и служат, например, для орбитальных полетов (имеется даже наблюдение одного астронома, которое вроде на это указывает). Однако их поведение (в том числе обычные полеты на небольших высотах) и выставление напоказ вроде должны противоречить этому предположению.

Еще можно вспомнить об объектах в форме «бумеранга», которые также входят в число представителей этого класса, но они представляются более таинственными. Они наблюдаются с давних пор, как минимум на протяжении нескольких десятилетий. Если уже тогда создавались аппараты, способные демонстрировать невероятные характеристики, то на протяжении этих десятилетий они наверняка нашли бы какое-либо применение, преимущественно в делах военных. Однако ничего подобного места не имело, а аппараты этого типа до сих пор бесшумно передвигаются по небу.

Загадка летающих треугольников и бумерангов очень сложна и заслуживает гораздо большего внимания, нежели лаконичное заключение, что «это наверняка беспилотники».

- Каков ваш взгляд на проблему НЛО в целом? Насколько я знаю, вы скептически относитесь к внеземной гипотезе происхождения НЛО.

- Будем исходить из того, что за 70 лет сбора сообщений об НЛО в форме официальных отчетов, показаний пилотов, проводившихся на официальном уровне расследований, была доказана реальность этого явления. Однако, уже в 1950-е годы, когда эта проблема начала анализироваться с точки зрения безопасности полетов или безопасности государственной (преимущественно в кругах Королевских ВВС Великобритании и ВВС США), стало ясно, что наших познавательных способностей недостаточно для решения этой проблемы. Д-р Кондон, руководитель последнего американского официального проекта по исследованию этого феномена, заявил, что проблему НЛО невозможно изучить. В своих выступлениях он подчеркивал, что он вовсе не хотел сказать, что феномена не существует, но только то, что он не поддается современной науке.

И ситуация эта не изменилась до сих пор. Явление НЛО очень широко и комплексно. Его можно рассматривать с точки зрения физики, технологии, но, по моему мнению, наиболее важным является то, что сказал д-р Валле. Исследование феномена НЛО должно рассматриваться с позиций того, какое влияние он оказывает на человеческое сознание - равно как отдельных наблюдателей, так и всего общества.

Чтобы убедиться в том, что НЛО - это вовсе не пришельцы из космоса, достаточно краткого обзора наблюдений. Если опустить проблему космических расстояний, первым, что бросается в глаза, будет форма этих транспортных средств. Собственно, все они разные. Схожим образом дело обстоит с так называемыми уфонавтами - de facto сложно найти два аналогичных сообщения, и, что более забавно, большинство пришельцев из космоса являются гуманоидами - существами, возникшими из той же «матрицы», что и мы сами.

Конечно же, подобных абсурдных моментов имеется много. Но, с другой стороны, явление это реально, только управляется оно разумом и логикой, отличными от человеческих. Д-р Валле назвал это «металогикой». Я согласен с ним, что НЛО необходимо рассматривать более как явление, нежели как объекты. Им управляет определенный интеллект, возможности которого неограниченны, но этот интеллект мы не способны до конца понять. Помимо этого, что демонстрируется в большинстве случаев, он может контролировать не только сценарий развития контакта и окружающую среду, но также и сознание наблюдателя. Похоже, что человечество находится в симбиозе с этим явлением, которое может приобретать любые произвольные формы.

Джон Киль назвал феномен НЛО «троянским конем». Их внешний вид выполняет определенную задачу, однако внутри его скрывается нечто совершенно иное с не до конца известными намерениями.

Конечно же, вполне возможно, что некогда Земля была посещена представителями внеземной цивилизации, но в подобных случаях уровень «странности» был бы еще большим. Это были бы существа диаметрально иные, экзотические, с непонятным профилем интеллекта и намерений, и, скорее всего, не гуманоиды с парой ножек и парой ручек.

- Явление НЛО характеризуется различными «странностями». Вы считаете, что оно по своей природе является не только физическим, но также и паранормальным? Многие критики, кажется, этого не замечают?

- Некоторое время назад я заметил, что у каждого занимающегося сбором сообщений о наблюдениях НЛО в архиве имеются случаи настолько странные, что их стараются не публиковать. Возникает некоторое разногласие. С одной стороны, мы имеем дело с очевидцем, который утверждает о своих переживаниях как абсолютно реальных, но его история существенно отличается от большинства других. Примеры? Кто-то, например, видит большое волосатое существо, другой сталкивается с чем-то похожим на химеру, третьи рассказывают о встрече с чем-то, что «не выглядело как человек или как зверь» (дословная цитата из последнего случая).

Мне сложно объяснить механизм этих явлений, которые являются промежуточной категорией между уфологией, фольклором, криптозоологией и религией. Может, Джон Киль был прав, когда писал, что это творения «суперспектра» - разума, который взаимодействует с человечеством и способен принимать любую форму. А может, правы сторонники гипотезы о происхождении НЛО из параллельных миров? Мне сложно выработать здесь собственную позицию, хотя я не скрываю, что случаи с «высокой степенью странности» меня наиболее интересуют.

- В 2013 году появились спекуляции, указывающие на предполагаемую мистификацию событий в Эмильцине. Вы согласны с мнением автора, которое он излагает в своей книге, а также с утверждением, что Эмильцин является реликвией польской уфологии?

- По моему мнению, автору, который потратился на издание столь объемной книги, что наверняка было недешевым удовольствием, главным образом необходима была маркетинговая акция, то есть реклама, ибо, честно говоря, уфология слабо продается. Большинство этих материалов можно найти в Интернете. Отсюда все эти попытки обратить на себя внимание, или, как было недавно, - втягивание в конфликт.

Название книги вводит читателя в заблуждение, а автор, который может и имеет писательский талант, но не имеет никакого понятия об историческом расследовании, что в этом случае должно было иметь более важное значение. В этом деле нужно придерживаться фактов, а создание гипотез без каких-либо доводов является, по сути, отсутствием добросовестности. Из сотен страниц книги не следует абсолютно ничего, а сам автор где-то в этой петле предположений теряет трезвость в оценке фактов. Единственный аргумент по поводу того, что Эмильцин был мистификацией, звучит: «потому что это так».

Автор, наверное, надеялся, что польские уфологи ринутся защищать Эмильцин от его сказочной гипотезы. Без Вольского, который умер уже более 20 лет назад, в этой истории не получится открыть что-либо новое. Ранее я упоминал о Шомборгах и иных случаях, которые были преданы забвению, а они были такими же, если даже не более интересными.

Постоянное упоминание Эмильцина несколько утомляет, но постоянно находятся люди, желающие что-то добавить к этой истории. Некоторые включили сюда даже локальный фольклор, рассказы о камнях и странностях на полянке. Это представляется существенной ошибкой. Мне даже интересно, что еще придумают на 40-ю или 50-ю годовщину происшествия. Вероятно, какой-либо журналист сообщит, что были «обнаружены неизвестные записки лошади Вольского».

- Какие у вас планы на будущее, связанные с уфологией?

- Трудно сказать. В этой стране сложно что-то планировать. На этом поприще на протяжении многих лет мало что изменилось, и, наверно, каждый исследователь обманывался, что во время его жизни дойдет до определенного перелома ситуации. Однако, как я считаю, НЛО - это аномалия, которая совсем не связана с тем, с чем обычно ее принято связывать, т.е. с астрономией/астробиологией. Открытие внеземной жизни или получение сигнала из космоса ничего здесь не изменят.

Я хотел бы заниматься тем, чем и занимаюсь, т.е. сообщать факты о феномене НЛО своим читателям, а тем, кто что-то видел и не знает, что и думать по этому поводу, предлагать возможные объяснения (скорее предположения, так как я не знаю ответа на загадку происхождения НЛО). Если говорить о более практических вещах, я хотел бы написать несколько книг, даже не столько о НЛО, сколько об иных явлениях, которые входят в круг моих интересов.

Что же касается самой уфологии, я хотел бы, чтобы наконец-то изменилась сама схема, чтобы исследователи этого явления менее сосредотачивались на отдельных случаях (новых или старых) и более занимались общим анализом данного феномена в целом.

Интервью брал Аркадиуш Мязга
Перевод с польского - Виктор Гайдучик

Источник: Wywiad z Piotrem Cielebiasiem na temat UFO / Ufologiczny blog Arkadiusza Miazgi - 24.05.2014